Το OrthodoxTimes επισκέφθηκε τον Αρχιεπίσκοπο Τσερνίγιβ και Νίζνας Ευστράτιο (Ζόρια) προκειμένου να τον ρωτήσει -μεταξύ άλλων- για την επικείμενη επίσκεψη του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου στην Ουκρανία και για τον λόγο που το Πατριαρχείο Μόσχας αντιδρά τόσο έντονα σε αυτήν.

Ακόμα, ο ιεράρχης της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας αναφέρθηκε στη «δύσκολη θέση, στην οποία βρέθηκε ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων Θεόφιλος» και υποστήριξε ότι η πρωτοβουλία για τη λεγόμενη «σύνοδο του Αμμάν» στην πραγματικότητα δεν προέρχεται από αυτόν.

Μίλησε για τα εμπόδια που θέτει το Πατριαρχείο Μόσχας στη διαδικασία «μετάβασης» των ενοριών προς την Ουκρανική Εκκλησία και για άλλα σημαντικά θέματα, ενώ παράλληλα αποκάλυψε την πραγματική στατιστική υποστήριξης των Ουκρανών στην Εκκλησία.

 

Συνέντευξη στον Κώστα Ονισένκο

 

Καλημέρα σας. Πρόσφατα είχατε συνάντηση με τον Παναγιώτατο Πατριάρχη Βαρθολομαίο στο Φανάρι. Ποιο ήταν το αντικείμενο της συνάντησης;

Φυσικά συζητήσαμε για την επικείμενη επίσκεψή του στην Ουκρανία. Τον περιμένουμε με χαρά στις 24 Αυγούστου, στον εορτασμό των 30 ετών από την ανεξαρτησία του Ουκρανικού κράτους. Υπάρχει ένας απρόβλεπτος παράγοντας που είναι η πανδημία αλλά όλες οι άλλες συνθήκες είναι ευνοϊκές. Υπάρχει η επιθυμία της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας και η βούληση της ουκρανικής πολιτείας. Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας Βολοντίμιρ Ζελένσκι επίσης περιμένει τον Πατριάρχη.

 

Φαίνεται ότι δεν περιμένουν όλοι με την ίδια χαρά τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Ποιος είναι ο λόγος των έντονων αντιδράσεων του Πατριαρχείου Μόσχας για την επικείμενη επίσκεψη;

Τις περασμένες δεκαετίες το αφήγημα του Πατριαρχείου Μόσχας στην Ουκρανία ήταν ο ισχυρισμός ότι είναι η μοναδική Κανονική Εκκλησία. Και ως απόδειξη ανέφεραν το γεγονός ότι οι άλλες Εκκλησίες επικοινωνούσαν μόνο μαζί της. Τώρα αυτό το επιχείρημα θα λειτουργήσει εναντίον τους. Όταν ο κόσμος δει με τα μάτια του ότι ο Οικουμενικός Πατριάρχης συλλειτουργεί με τον Μητροπολίτη Κιέβου Επιφάνιο.

Η Ρωσική Εκκλησία φοβάται ότι σε αρκετούς ενορίτες και ιερείς -που ακόμα υπάγονται στο Πατριαρχείο Μόσχας- θα ενισχυθεί η άποψη ότι η Εκκλησία στην οποία υπάγονται δεν είναι νόμιμη, βάσει των εκκλησιαστικών Κανόνων, καθώς και η πεποίθηση ότι η κατάστασή τους είναι αμφίβολη όσον αφορά στη μελλοντική προοπτική τους. Για αυτό φοβούνται ότι θα ενισχυθεί η τάση αποχώρησης από την δικαιοδοσία της Ρωσικής Εκκλησίας στην Ουκρανία.

Άλλος λόγος είναι η άσκηση πίεσης στον ίδιο τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Στηριζόμενοι στο γεγονός ότι πρόκειται για μεγάλη Εκκλησία, πίσω από την οποία στέκεται ένα μεγάλο κράτος με πολιτικές, οικονομικές και άλλες δυνατότητες, ουσιαστικά θέλουν να καθίσουν στην πρώτη θέση της ορθοδοξίας. Αλλά καθώς αυτή η θέση, βάσει ιερών κανόνων αλλά και ιστορικά, είναι ήδη κατειλημμένη, προσπαθούν να απωθήσουν τον Οικουμενικό Πατριάρχη από τη θέση του. Είναι μια ιδέα που υπάρχει στο Πατριαρχείο Μόσχας ήδη από το τέλος του Β’ ΠΠ.

Υπάρχουν κρατικά και εκκλησιαστικά έγγραφα της ΕΣΣΔ που αποδεικνύουν ότι ήδη από το 1947 – 48 (καθώς θεώρησαν ότι οι συγκυρίες ήταν ευνοϊκές για αυτούς), υπήρχε πρόθεση να διεξαχθεί στην Μόσχα «8η οικουμενική σύνοδος» και να παραχωρηθεί στον Πατριάρχη Μόσχας ο τίτλος του Οικουμενικού Πατριάρχη. Το σχέδιο δεν επετεύχθη, ωστόσο η ιδέα παρέμεινε.

Ακόμα, επιχειρούν, με τον θόρυβο που δημιουργείται στα Μέσα Ενημέρωσης, να επηρεάσουν τις αποφάσεις των τοπικών Εκκλησιών που ακόμα δεν έχουν εκφραστεί όσον αφορά στον Τόμο Αυτοκεφαλίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας.

Και βέβαια ένας ακόμη παράγοντας είναι πως αυτές οι κινήσεις εντάσσονται στο πλαίσιο της υβριδικής επιθετικότητας (σ.σ. της Ρωσίας) κατά της Ουκρανίας. Διότι το να εκφράζει κάποιος ανοιχτά φιλορωσικά επιχειρήματα δεν είναι δημοφιλές στην Ουκρανία, αλλά με την πρόφαση ότι υπερασπίζεται την ελευθερία της έκφρασης, ότι διαμαρτύρεται για παραβιάσεις των δικαιωμάτων του κ.λπ., μπορεί κάποιος να προωθεί τα ρωσικά επιχειρήματα.

 

Θεωρείτε ότι υπάρχει πιθανότητα να δούμε έκτροπα και προβοκάτσιες στην Ουκρανία ενόψει της επίσκεψης Βαρθολομαίου;

Εάν, στο πλαίσιο του νόμου, θεωρήσουν (η Ρωσική Εκκλησία) ως απαραίτητο να εκφράζουν την αντίθεσή τους για οτιδήποτε, θα το κάνουν, όπως το κάνουν ούτως ή άλλως όλα αυτά τα χρόνια. Κατά τα άλλα, η ουκρανική πολιτεία έχει όλα τα νόμιμα εργαλεία, υπηρεσίες ασφαλείας και πληροφοριών, για να προλάβει οποιαδήποτε προσπάθεια από τα έξω ή εσωτερικά, να χρησιμοποιήσουν το θρησκευτικό ζήτημα για τους σκοπούς της ρωσικής υβριδικής επιθετικότητας. Έχει τα εργαλεία να αντιμετωπίσει οποιεσδήποτε προβοκάτσιες ή βία.

 

Μιας και αναφερθήκατε στο ουκρανικό κράτος, ποια είναι η σχέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας με την κυβέρνηση; Δεδομένου ότι -αντίθετα με τον πρώην πρόεδρο Ποροσένκο- σημερινά κυβερνητικά στελέχη δήλωναν ότι δεν θέλουν να αναμειχθούν σε εκκλησιαστικά ζητήματα.

Η θεωρία και η πράξη διαφέρουν. Ούτε ο Ποροσένκο πριν 20 χρόνια στήριζε την ιδέα της Αυτοκέφαλης Ουκρανικής Εκκλησίας αλλά ούτε καν ο Γιανουκόβιτς -που ήταν ξεκάθαρα φιλορώσος πρόεδρος- τόλμησε να προχωρήσει το σενάριο της πλήρους υπαγωγής όλων των ορθοδόξων της Ουκρανίας υπό την Μόσχα, όταν του το πρότειναν.

Πριν έρθουν στην εξουσία τα σημερινά κυβερνητικά στελέχη είχαν ορισμένες απόψεις για τις σχέσεις Εκκλησίας – Κράτους και, όπως κάθε αντιπολιτευόμενη δύναμη, προσπαθούσαν να δείξουν διαφορετική προσέγγιση από την τότε κυβέρνηση. Ερχόμενοι όμως στην εξουσία, κατάλαβαν στην πράξη ότι η θρησκεία, η λειτουργία των εκκλησιαστικών – θρησκευτικών οργανώσεων, δεν έχει να κάνει μόνο με τη γιαγιά που ανάβει ένα κεράκι στην εκκλησία. Είναι ένα τεράστιο σύνολο ζητημάτων. Και οι θρησκευτικές οργανώσεις είναι κομμάτι της κοινωνίας που δεν εξαιρείται από αυτό.

Είμαστε ικανοποιημένοι με τη σημερινή στάση της κυβέρνησης -όσον αφορά στις εξωτερικές υποθέσεις της Εκκλησίας- καθώς αυτή συμβαδίζει με την νομοθεσία. Όσον αφορά στις εσωτερικές μας υποθέσεις, δεν έχουμε καμία παρέμβαση ή πίεση από τις αρχές.

 

Υπάρχει η εντύπωση ότι η διαδικασία μετάβασης ενοριών από τη Ρωσική (εν Ουκρανία) Εκκλησία στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας έχει κολλήσει. Τι εικόνα έχετε;

Η Ρωσική Εκκλησία θέτει πλήθος εμποδίων σε όλες τις περιπτώσεις ενοριών που αναγνωρίζουν τον Τόμο, σε όλα τα στάδια της διαδικασίας, από την αναγγελία των συνελεύσεων των ενοριτών μέχρι και τη στιγμή που έχουν βγει δικαστικές αποφάσεις. Χρησιμοποιούν πιέσεις σε δημόσιους λειτουργούς και ιερείς, απειλές, χρηματισμούς, επικοινωνιακό πόλεμο. Προσπαθούν να δημιουργήσουν θόρυβο στα ΜΜΕ, προκειμένου να φοβίσουν τους επόμενους που θέλουν να ενωθούν με την Ουκρανική Εκκλησία.

Ωστόσο έστω και αργά, η διαδικασία προχωράει, κάθε μήνα μια – δύο ενορίες παίρνουν την απόφαση να έρθουν σε εμάς. Αρχικά, όταν δόθηκε ο Τόμος Αυτοκεφαλίας είχε γίνει ένα πρώτο μεγάλο κύμα αναγνωρίσεων, περίπου 700 ενορίες. Αυτή την στιγμή, κατά την άποψή μου, συγκεντρώνεται νέο κύμα ενοριών που είναι έτοιμες να αναγνωρίσουν τον Τόμο Αυτοκεφαλίας. Και αυτή η διαδικασία έπεται σύντομα.

 

Ποια είναι η «στατιστική»;

Προβάλλεται συχνά η άποψη ότι η Ρωσική Εκκλησία στην Ουκρανία έχει μεγαλύτερη απήχηση από την Ουκρανική Εκκλησία. Ωστόσο αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα με βάση τις κοινωνιολογικές μελέτες. Για να το καταλάβει κανείς πρέπει να καταλάβει πρώτα πώς προκύπτουν αυτοί οι αριθμοί.

Κατοχυρωμένη θρησκευτική οργάνωση (όπως η ενορία, μοναστήρι, θεολογική σχολή κ.λπ) μπορεί να ιδρυθεί ως νομικό πρόσωπο στην Ουκρανία από δέκα άτομα, ημεδαπούς ή αλλοδαπούς που διαμένουν νόμιμα στη χώρα. Υπάρχουν πολλές θρησκευτικές οργανώσεις που είναι κατοχυρωμένες τυπικά αλλά στην πραγματικότητα δεν λειτουργούν ή έχουν ελάχιστους ενορίτες. Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας έχει καταχωρημένα περίπου 7.000 νομικά πρόσωπα. Το Πατριαρχείο της Μόσχας στην Ουκρανία έχει καταχωρημένες περίπου 11.000. Βάσει αυτής της στατιστικής εμφανίζεται το Πατριαρχείο Μόσχας να έχει μεγαλύτερη απήχηση.

Αυτή η στατιστική όμως δεν απεικονίζει την πραγματική υποστήριξη διότι – βάσει ανεξάρτητων κοινωνιολογικών ερευνών – περίπου το 25% των Ουκρανών συνδέουν τον εαυτό τους με την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Με το Πατριαρχείο της Μόσχας συνδέουν τον εαυτό τους περίπου 15%. Το υπόλοιπο 30% αποκαλούν τον εαυτό τους «απλώς ορθόδοξοι», κυρίως στα Νότια και Ανατολικά της χώρας. Συνολικά ως ορθόδοξοι χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους περίπου 70% του πληθυσμού.

 

Ποια είναι η άποψή σας για τη διαδικασία που έλαβε χώρα στο Αμμάν;

Πρόκειται για άκαρπη ιδέα. Ποιος είναι ο στόχος αυτής της συνάντησης; Το να αποποιηθεί ο Οικουμενικός Πατριάρχης τον Τόμο Αυτοκεφαλίας; Δεν θα τον αποποιηθεί. Η επίδειξη δύναμης στον Οικουμενικό Πατριάρχη; Ότι να, από την πλευρά μας συγκεντρώθηκαν περισσότεροι και από την πλευρά σας οι λιγότεροι; Η συγκέντρωση στο Αμμάν έδειξε το ακριβώς αντίθετο. Είναι ο στόχος το να επιλυθεί το ζήτημα συνύπαρξης με την Ρωσική Εκκλησία ενώ υπάρχει ο Τόμος Αυτοκεφαλίας; Τι θα γίνει με τις ρωσικές Μητροπόλεις, επισκόπους ενορίες κ.λπ; Πώς μπορεί κάτι τέτοιο να γίνει χωρίς τη συμμετοχή της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας; Με ποιον θέλει η Ρωσική Εκκλησία να το λύσει; Με τον εαυτό της; Σε αυτή την περίπτωση, γιατί να πάει στο Αμμάν και να χρησιμοποιήσει ως διαμεσολαβητή το Πατριαρχείο των Ιεροσολύμων;

Εάν υπάρχει πρόβλημα σχέσεων ανάμεσα σε δύο Εκκλησίες τότε πρέπει να γίνει διάλογος ανάμεσα σε αυτές τις δύο Εκκλησίες. Εάν θεωρούν ως απαραίτητο το να συμμετάσχει και κάποιος ακόμη, τότε διατυπώνουν αυτή την επιθυμία. Εάν μάλιστα γίνεται λόγος για πανορθόδοξο επίπεδο τότε οι εκκλησιαστικοί Κανόνες και η παράδοση του παρελθόντος και του παρόντος υποδεικνύουν ότι μονάχα και αποκλειστικά ο Οικουμενικός Πατριάρχης έχει δικαίωμα να πάρει τέτοια πρωτοβουλία, να διεξάγει και να προΐσταται τέτοιας Συνόδου.

Επιπλέον, μονάχα η Σύνοδος όπου θα είναι ισότιμα παρούσα η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας έχει δικαίωμα να υφίσταται. Η ισότιμη συμμετοχή της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας σε όλες τις ορθόδοξες συναντήσεις δεν αποτελεί δικαίωμα ή προνόμιό της, αλλά -όπως είναι γραμμένο στον Τόμο – είναι υποχρέωσή της. Και αυτή την υποχρέωση η Ουκρανική Εκκλησία την υπερασπίστηκε και θα την υπερασπιστεί.

 

Γιατί συμμετέχει σε αυτό ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων;

Η Μόσχα παίρνοντας τέτοιες πρωτοβουλίες εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι η ρωσική επιρροή είναι αρκετά ισχυρή στην ευρύτερη περιοχή. Αλλά έτσι προωθείται η αλήθεια; Με εκφοβισμούς; Με δωροδοκίες; Με πίεση; Με ψέμματα;

Βλέπουμε πως η Μόσχα έδρασε μέχρι σήμερα σε εκείνες τις Τοπικές Εκκλησίες που αναγνώρισαν την αυτοκεφαλία της Ουκρανικής Εκκλησίας: Σε κάθε μια από αυτές τις Εκκλησίες επιχειρεί να σπείρει την διχόνοια. Το βλέπουμε στην Ελλάδα, στο Πατριαρχείο της Αλεξάνδρειας, στην Κύπρο. Προφανώς κάτι τέτοιο διαμηνύει και σε σχέση με το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων. Εάν αύριο ο Μακαριώτατος Πατριάρχης Θεόφιλος δήλωνε ότι εισάγει το όνομα του Μητροπολίτη Επιφάνιου στα δίπτυχα και αναγνώριζε τον Τόμο Αυτοκεφαλίας, αμέσως θα εμφανίζονταν ορισμένοι μητροπολίτες που θα δηλώσουν τη δημόσια διαφωνία τους. Ξέρουμε ακόμα και τα ονόματα αυτών των μητροπολιτών, άνθρωποι που έλαβαν εκπαίδευση στη Ρωσία, άνθρωποι που συνεχώς αναφέρονται στις ρωσικές θέσεις. Συγκεκριμένοι άνθρωποι που έχουν όχι μόνον πνευματικές σχέσεις με τη Ρωσία, αλλά και πάσης φύσεως υποστήριξη από αυτήν.

Και με υπόβαθρο το γεγονός ότι η κατάσταση μέσα στο ίδιο το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων ισορροπεί ανάμεσα σε διάφορα κέντρα επιρροής και πλευρές, είναι προφανές ότι κανείς δεν θέλει να δοκιμάζει την τύχη του και να πάρει στα χέρια του μια «βόμβα» που μπορεί να εκραγεί με απρόβλεπτες συνέπειες. Η Μόσχα το εκμεταλλεύεται.

Για αυτό και εγώ προσωπικά και η Εκκλησία μας καταλαβαίνουμε την πολύ δύσκολη θέση στην οποία βρίσκεται ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων, στον οποίον δήθεν ανήκει η πρωτοβουλία για αυτή την συνάντηση. Και ο ίδιος και οι υπόλοιποι ξέρουν ότι δεν προέρχεται από τον ίδιο η πρωτοβουλία.

Ποιες ήταν οι σκέψεις σας όταν μάθατε για την τοποθέτηση του Μητροπολίτη Εμμανουήλ ως Γέροντος Χαλκηδόνος, ενός ανθρώπου και αρχιερέα που στάθηκε από την πρώτη μέρα στο πλευρό της νεοσύστατης Εκκλησίας της Ουκρανίας;

Κατ’ αρχάς, είναι προφανές ότι η ανάθεση εκ μέρους του Οικουμενικού Πατριάρχη στον Μητροπολίτη Εμμανουήλ -το να ασχοληθεί με την ουκρανική θεματολογία και ειδικότερα με ζητήματα του Τόμου Αυτοκεφαλίας- είχε ως βάση τις προηγούμενες πράξεις, την προηγούμενη εμπειρία του Μητροπολίτη στην επίλυση ζητημάτων που του είχαν τεθεί από τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Δεν το μάθαμε το 2018 ότι ο Εμμανουήλ είναι ένας από τους εκκλησιαστικούς διπλωμάτες – κλειδιά για τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Και προφανώς σαν άτομο που είναι άμεσα συνδεδεμένο με αυτή τη διαδικασία πολύ πιο βαθιά και ποιοτικά γνωρίζει και συναισθάνεται τις ιδιαιτερότητες του ουκρανικού θρησκευτικού ζητήματος απ’ ότι οι περισσότεροι.

Από την άλλη, όπως και η κάθε απόφαση, μπορεί να έχει κάποιον αντίπαλο. Μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει το ουκρανικό θέμα για να ασκήσει αντιπολίτευση. Αλλά νομίζω ότι η εμπειρία του Οικουμενικού Πατριάρχη και η εμπειρία του ίδιου του μητροπολίτη Εμμανουήλ και η εμπειρία πολλών από αυτούς που εργάζονται στο Πατριαρχείο και συνολικά η ιεραρχία του Πατριαρχείου, αρκούν ώστε κάποια υποκειμενικά σημεία να ξεπεραστούν, κατανοώντας πόσο μεγάλη ευθύνη, ιστορική, Κανονική, έχει το Οικουμενικό Πατριαρχείο ενώπιον του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντος ολόκληρης της ορθοδοξίας, όχι μόνον της ουκρανικής ορθοδοξίας ή του Οικουμενικού Πατριαρχείου.


Πηγή: OrthodoxTimes