Να μη διδάσκεται το μάθημα των Θρησκευτικών στην τελευταία τάξη του λυκείου προτείνει με συνέντευξή του στην «Κιβωτό της Ορθοδοξίας» ο καθηγητής, πρώην γενικός γραμματέας Θρησκευμάτων και πρόεδρος της Εταιρείας Εκκλησιαστικού και Κανονικού Δικαίου, Γιάννης Κονιδάρης. Παράλληλα, αναφέρει ότι η Εκκλησία θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει τη στάση της σε πολλά ζητήματα και κυρίως σε αυτά που έχουν σχέση με την Πολιτεία αλλά και το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

 

Ποια είναι η γνώμη σας στη συζήτηση για το μάθημα των Θρησκευτικών;

Εν πρώτοις, κανείς δεν αμφιβάλλει για τη διατήρηση του μαθήματος. Το ζήτημα που τίθεται αφορά στους όρους και τις προϋποθέσεις για την απαλλαγή από το μάθημα. Το ισχύον Σύνταγμα διαφέρει από το προηγούμενο. Δεν κάνει λόγο για ελληνοχριστιανική αγωγή. Είναι ένα βήμα μπροστά από το προηγούμενο Σύνταγμα, του 1952, και τα «συνταγματικά κείμενα» της δικτατορίας. Το Σύνταγμα του 1975, της Μεταπολιτεύσεως, έχει διαφοροποιήσει τον σκοπό της Παιδείας, που περιλαμβάνει «την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης» και τη διάπλαση των Ελληνοπαίδων «σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες». Για εμένα, εκεί είναι το κομβικό σημείο. Υπάρχει τώρα το θέμα της απαλλαγής. Εδώ υπάρχει διαφωνία μεταξύ των ανεξάρτητων Αρχών, του Συνηγόρου του Πολίτη και της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, από τη μία, και των δικαστηρίων, από την άλλη. Η μία άποψη είναι αυστηρή, δηλαδή πρέπει να δικαιολογήσεις γιατί δεν θέλεις να παρακολουθήσεις το μάθημα. Η άλλη άποψη είναι πιο ελαστική. Αρκεί να δηλώσεις ότι δεν θέλεις να το παρακολουθήσεις. Ούτε λύνεται το πρόβλημα εάν το μάθημα γίνει καθαρά θρησκειολογικό, διότι τα βιβλία όντως έχουν βελτιωθεί, πράγματι διδάσκεται και θρησκειολογία και είναι προφανές ότι σε μια χώρα όπου η συντριπτική πλειονότητα των πολιτών είναι ορθόδοξοι ο μαθητής πρέπει να μάθει πρώτιστα την πολιτιστική και πολιτισμική διάσταση της Ορθοδοξίας.

Ποια είναι τώρα η πραγματικότητα; Πολλοί γονείς που ζητούν την απαλλαγή των παιδιών τους από το μάθημα δεν το πράττουν γιατί δεν πιστεύουν, αλλά διότι, ιδίως στις τελευταίες τάξεις του λυκείου οι μαθητές είναι, ατυχώς, προσανατολισμένοι στο να επιτύχουν στις πανελλαδικές εξετάσεις. Για τον λόγο αυτό κάνω τη ρηξικέλευθη πρόταση: Μήπως η Εκκλησία πρέπει να κάνει πρώτη το βήμα και να πει ότι στην τελευταία τάξη του λυκείου δεν χρειάζεται να διδάσκονται τα Θρησκευτικά;

 

Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει ζήτημα εκκλησιαστικής εκπαίδευσης;

Η πραγματικότητα το αποδεικνύει! Υπάρχουν χιλιάδες αδιόριστοι θεολόγοι. Άνθρωποι που έχουν τελειώσει τις θεολογικές σχολές των πανεπιστημίων μας, αλλά και τις τέσσερις ανώτατες εκκλησιαστικές ακαδημίες, που η Εκκλησία θεώρησε ότι ήταν ανάγκη να ιδρυθούν από την Πολιτεία, για να επιμορφώνει τα στελέχη της... Πότε, λοιπόν, θα διοριστεί ένας αδιόριστος θεολόγος; Μετά θάνατον; Υπάρχει λοιπόν σοβαρό, σοβαρότατο πρόβλημα εκκλησιαστικής εκπαιδεύσεως. Δεν έχουμε εθνική στρατηγική, δεν έχουμε εκκλησιαστική πολιτική, δεν έχουμε ούτε σε αυτό το θέμα έναν σοβαρό προγραμματισμό. Πόσους θεολόγους χρειαζόμαστε;

Δεν έχουμε εθνική στρατηγική, δεν έχουμε εκκλησιαστική πολιτική, δεν έχουμε ούτε σε αυτό το θέμα έναν σοβαρό προγραμματισμό

Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος της Εκκλησίας τη νέα εποχή;

Όταν λέτε «Εκκλησία», εννοείτε βεβαίως τον θεοΐδρυτο οργανισμό, που αποτελείται από τον κλήρο και τους πιστούς, τον λαό. Δεν εννοούμε, όπως έχει επικρατήσει, μόνο την ποιμαίνουσα Εκκλησία, τη διοικούσα Εκκλησία. Συνεπώς, ο ρόλος της Εκκλησίας και σήμερα και την επόμενη εποχή είναι να εκπληρώσει την αποστολή της: να προετοιμάσει τους πιστούς για τη μέλλουσα ζωή. Ειδικώς για την Εκκλησία της Ελλάδος, επιθυμώ, επ’ ευκαιρία, να σημειώσω εδώ αυτό που είχε πει ο Γιώργος Θεοτοκάς, ένας από τους κορυφαίους διανοητές της γενιάς του ʼ30, πριν από 60 χρόνια: «Παραμένει ζητούμενο η ιστορική προσαρμογή [της]... Και εξακολουθεί να χαρακτηρίζει την ελλαδική Εκκλησία μια αυτιστική εσωστρέφεια». Φοβούμαι ότι αυτό η Εκκλησία δεν το έχει ξεπεράσει ακόμη. Χρειάζεται, λοιπόν, ένα ρηξικέλευθο άνοιγμα!

 

Σε αυτό το «άνοιγμα», ποιος ο ρόλος της Πολιτείας και ποιοι κανόνες πρέπει να διέπουν τις σχέσεις της με την Εκκλησία;

Πολιτικοί και εκκλησιαστικοί ηγέτες συμφωνούν στη διατύπωση περί «διακριτών ρόλων». Αυτό διευκολύνει αμφοτέρους! Η αλήθεια είναι, όμως, ότι Πολιτεία και Εκκλησία δίνουν τελείως διαφορετικό περιεχόμενο στους «διακριτούς ρόλους». Το ζήτημα είναι, λοιπόν, να βρεθεί η κοινή συνισταμένη. Και για να γίνει αυτό, χρειάζεται ειλικρινής διάλογος Εκκλησίας - Πολιτείας.

Αυτός ο διάλογος έχει γίνει και στο παρελθόν. Σας θυμίζω, λ.χ., ότι είχε συσταθεί ειδική επιτροπή (1987-1988), με ισότιμη συμμετοχή Εκκλησίας και Πολιτείας, αμέσως μετά την κρίση για την εκκλησιαστική περιουσία, επί Ανδρέα Παπανδρέου, στην οποία μετείχαν ως μέλη τόσο ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος, Ιερώνυμος, όσο και ο προηγούμενος, αοίδιμος Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος.

Μετά από έναν χρόνο εργασιών, η επιτροπή αυτή είχε καταλήξει σε μια «Συμφωνία Πολιτείας και Εκκλησίας» και μάλιστα με ομόθυμη συναίνεση των εκπροσώπων της Εκκλησίας. Η συμφωνία αυτή παραμένει ανενεργός στα συρτάρια του υπουργού Παιδείας επί 27 χρόνια!

Εκκλησία και Πολιτεία κάνουν τώρα λόγο για νέα επιτροπή... Άρα, οι επιτροπές αυτές είναι το άλλοθι για να μη συμφωνηθεί ποτέ μια εκκλησιαστική πολιτική.

 

Η εκκλησιαστική περιουσία είναι ένα από τα θέματα που απασχολεί τις κυβερνήσεις και τη Σύνοδο. Πού βρίσκεται η αλήθεια και πού ο μύθος;

Μετά λόγου γνώσεως, πρέπει να ομολογήσω ότι σήμερα κανένας δεν γνωρίζει το νομικό καθεστώς που ισχύει για την εκκλησιαστική περιουσία. Ο Νόμος 1700/1987, γνωστός ως Νόμος Τρίτση, κατέπεσε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (1994). Η σύμβαση που, εν τω μεταξύ, υπεγράφη μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας (1988) και στην οποία προσχώρησαν μόνο 149 μονές, επίσης δεν εφαρμόστηκε ποτέ, διότι δεν δημιουργήθηκαν οι επιτροπές που θα την υλοποιούσαν. Και τελικώς εξακολουθούν οι δύο αυτοί νόμοι τυπικώς μεν να ισχύουν, αλλά να μην εφαρμόζονται για διαφορετικούς έκαστος λόγους!

Το ερώτημα που προκύπτει είναι γιατί τόσο η Εκκλησία όσο και η Πολιτεία, είκοσι χρόνια τώρα, δεν βάζουν επισήμως το θέμα στο τραπέζι. Ασφαλώς, η κάθε μία έχει τους δικούς της λόγους, φρονώ, όμως, ότι η παράταση της εκκρεμότητας διευκολύνει και τις δύο πλευρές, καθώς θέλουν να αποφύγουν ενδεχόμενη όξυνση στις σχέσεις τους...

Μετά λόγου γνώσεως, πρέπει να ομολογήσω ότι σήμερα κανένας δεν γνωρίζει το νομικό καθεστώς που ισχύει για την εκκλησιαστική περιουσία

Οι επαφές και οι συναντήσεις αρχιερέων με τους πολιτικούς πυκνώνουν κυρίως κατά την προεκλογική περίοδο. Πώς κρίνετε τη σχέση αυτή, που τείνει να παγιωθεί;

Δεν βλέπω τον λόγο αυτών των επισκέψεων. Προφάσεις εν αμαρτίαις και, ενίοτε, πολλή υποκρισία... Η Εκκλησία πρέπει να αρθρώνει λόγο. Το να δέχονται, είτε οι ιεράρχες είτε ο Αρχιεπίσκοπος, πολιτικούς ηγέτες, αλλά να μην παίρνει η Εκκλησία σαφή θέση στα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν τον λαό μας, είναι κάτι που δεν με βρίσκει σύμφωνο.

Είναι γεγονός ότι ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος εξελέγη ως «αντι-Χριστόδουλος». Και η ηπιότητα, η μειλιχιότητά του εκτιμήθηκαν από όλες τις πλευρές... Αλλά φοβούμαι ότι από τη μία άκρη φθάσαμε στην άλλη! Και μεταξύ του ανήφορου και του κατήφορου υπάρχει και ο ίσιος δρόμος...

 

Η Εκκλησία της Ελλάδος και το Οικουμενικό Πατριαρχείο πάντοτε είχαν τις διαφορές τους. Τι πρέπει να γίνει για να αποκατασταθεί το κλίμα;

Την ερώτησή σας αυτή μάλλον θα έπρεπε να την απευθύνετε στους πρωταγωνιστές, στις ηγεσίες των Εκκλησιών. Ρωτήστε τους: Έχει αναλάβει η Εκκλησία της Ελλάδος την υποχρέωση να κάνει νόμο του κράτους τους όρους της Πατριαρχικής Πράξεως του 1928;

Όπως είναι γνωστό, παλαιόθεν, στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, στην Ιεραρχία της Ελλάδος υπάρχουν δύο στρατόπεδα: Οι μεν υποστηρίζουν ότι η ελληνική επικράτεια πρέπει να ενοποιηθεί εκκλησιαστικώς. Οι άλλοι υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε να τηρηθεί το ισχύον καθεστώς ή, ακόμη περισσότερο, ότι και η Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος θα έπρεπε να αυτοδιαλυθεί και να επιστρέψει όλη η ελληνική επικράτεια υπό το Οικουμενικό Πατριαρχείο, το οποίο θυμίζω ότι έχει μέσα στην ελληνική επικράτεια τα Δωδεκάνησα, την Κρήτη και, βεβαίως, διατηρεί το «ανώτατο κανονικό δικαίωμα» στις Μητροπόλεις του Οικουμενικού Θρόνου, δηλαδή στις Μητροπόλεις της Ηπείρου, της Μακεδονίας, της Θράκης και των νησιών του Αιγαίου.

Συνεπώς και εν προκειμένω, χρειάζεται ειλικρινής διάλογος και τήρηση των συμπεφωνημένων.

 

Πολλές φορές τα Πατριαρχεία, αλλά και οι Εκκλησίες έρχονται σε αντιπαράθεση και, παράλληλα, η μία δεν γνωρίζει, δεν επικοινωνεί με την άλλη. Πώς μπορεί να λυθεί το πρόβλημα;

Είναι γεγονός ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία πάσχει από μια μεγάλη έλλειψη: Δεν έχει κωδικοποιήσει το κανονικό της Δίκαιο, σε αντίθεση με τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Αξίζει να σημειώσω ότι, ήδη το 1939, ο διαπρεπής καθηγητής του Κανονικού Δικαίου, Αμίλκας Αλιβιζάτος, είχε θέσει το θέμα. Αλλά και η διδακτορική διατριβή του σημερινού Πατριάρχη Βαρθολομαίου έχει ως αντικείμενο την κωδικοποίηση των Ιερών Κανόνων.

Πέραν τούτου, επειδή έχουμε 15 Ορθόδοξες Εκκλησίες, που λειτουργούν σε διαφορετικές κρατικές οντότητες, έχουμε και την πολιτειακή νομοθεσία που διαφέρει κατά Εκκλησία. Θα πρέπει, λοιπόν, να γνωρίζουμε όχι μόνο το καταστατικό της κάθε Εκκλησίας, αλλά και τη νομοθεσία του κράτους εντός του οποίου δρα, που αφορά τα θρησκεύματα.

Χρειάζεται, λοιπόν, μεγάλη προσπάθεια να γνωρίσει η μία Εκκλησία το Δίκαιο που ισχύει στην άλλη, γιατί αυτό δυσκολεύει, έτι περαιτέρω, τη συνεννόηση μεταξύ των Ορθοδόξων Εκκλησιών.

 

Αυτή τη συνεννόηση μπορεί να την επιτύχει η Πανορθόδοξη Σύνοδος;

Δείτε μόνο τη δυσκολία για να πραγματοποιηθεί η σύνοδος αυτή! Η ιδέα ξεκίνησε το 1901. Το 1930 είχαμε την πρώτη σύναξη στο Βατοπαίδι. Το 1961, ο Πατριάρχης Αθηναγόρας επανέφερε το θέμα στην επικαιρότητα. Ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, από το 1991, το προσπαθεί συνεχώς… Η σύνοδος επρόκειτο να γίνει το 2000, τώρα έχει μετατεθεί για το 2016 και το ερώτημα παραμένει: Θα γίνει τελικά;

 

Ποιοι είναι οι κίνδυνοι για τους χριστιανούς στη Μέση Ανατολή και στα Πατριαρχεία Αντιοχείας και Ιεροσολύμων;

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε σήμερα πια για «κινδύνους». Έχει επέλθει καταστροφή. Οιονεί Ολοκαύτωμα. Η άποψη δε ότι οι Σύροι πρόσφυγες κάποια στιγμή θα πρέπει να επιστρέψουν στην κοιτίδα τους γιατί είναι χριστιανοί και δεν πρέπει να διαταραχθεί η πολυπολιτισμικότητα στην περιοχή νομίζω ότι είναι ουτοπιστική. Ούτε πιστεύω ότι οι συναντήσεις των θρησκευτικών ηγετών μπορούν να φέρουν αποτέλεσμα... Η αποκατάσταση των σχέσεων μεταξύ των Πατριαρχείων Αντιοχείας και Ιεροσολύμων θα ήταν πολύ πιο ρεαλιστικός στόχος! Οι δυνάμεις εκείνες που έφεραν την ευρύτερη περιοχή στη σημερινή κατάσταση θα πρέπει να επιβάλουν την ειρήνευση. Ο τρώσας και ιάσεται!

Η άποψη δε ότι οι Σύροι πρόσφυγες κάποια στιγμή θα πρέπει να επιστρέψουν στην κοιτίδα τους γιατί είναι χριστιανοί και δεν πρέπει να διαταραχθεί η πολυπολιτισμικότητα στην περιοχή νομίζω ότι είναι ουτοπιστική