Συνέντευξη στον Γιώργη Μυλωνά
Με κραχ απειλείται η Εκκλησία, καθώς το τελευταίο διάστημα η οικονομική κατάσταση και για την ίδια έχει επιδεινωθεί δραστικά. Τα αποθεματικά έχουν εξαντληθεί, και μάλιστα χωρίς περιθώρια ανάκαμψης, όπως λέει σε συνέντευξή του στην «Κιβωτό της Ορθοδοξίας» ο Επίσκοπος Σαλώνων κ. Αντώνιος. «Ίσα-ίσα επιβιώνουμε», δηλώνει χαρακτηριστικά ο «υπουργός των Οικονομικών» της Ι. Συνόδου, που τα τελευταία πέντε χρόνια έχει αναλάβει το χαρτοφυλάκιο της εκκλησιαστικής περιουσίας (ως επικεφαλής της Εκκλησιαστικής Κεντρικής Υπηρεσίας Οικονομικών). Ο επίσκοπος επισημαίνει, ακόμα, ότι μεγάλα μοναστήρια ξεπουλάνε γη για να πληρώσουν τους φόρους, ενώ τα ιδρύματα των μητροπόλεων απειλούνται με λουκέτο!
Κατηγορείται η Εκκλησία ότι κατέχει μια μεγάλη ακίνητη περιουσία. Γιατί δεν προχωρά στην αξιοποίησή της;
Το μεγαλύτερο μέρος της εκκλησιαστικής περιουσίας, που δεν έχει κτιστεί, παραμένει δεσμευμένο από την Πολιτεία. Ο ίδιος ο Μακαριώτατος έχει πει καθαρά: «Αποδεσμεύστε την εκκλησιαστική περιουσία και από τα κέρδη δίνουμε το 50% στο Κράτος». Το έχει πει στην ιεραρχία, το έχει κάνει γνωστό και μέσα από τον δημόσιο λόγο του, στις εφημερίδες. Αναρωτιέμαι, αλήθεια, πόσο πιο ξεκάθαρα μπορεί να ειπωθεί.
Γιατί, λοιπόν, η Πολιτεία δεν προχωρά στη συνεκμετάλλευση αυτής της περιουσίας;
Υπάρχουν πάρα πολλές αγκυλώσεις στο ελληνικό Κράτος. Βεβαίως, οφείλω να πω ότι δεν φταίνε τις περισσότερες φορές οι κυβερνήσεις, αλλά και άλλοι παράγοντες. Το δασαρχείο θεωρεί ότι τα πάντα είναι δασικά, έστω κι αν δεν υπάρχει όχι θυμάρι, αλλά ούτε ένα φυλλαράκι! Θεωρούν ότι κάποτε, στο μέλλον, μπορεί να γίνουν δάση. Ποιος θα τα κάνει δάση; Το ίδιο το δασαρχείο δεν έχει τις δυνατότητες ή τους πόρους για να το κάνει αυτό. Αντίθετα, ένας ιδιώτης που θα πάρει μιαν άγονη περιοχή και θα την αξιοποιήσει θα υποχρεωθεί και να φυτέψει κάποια στρέμματα. Από εκεί, λοιπόν, που σήμερα είναι πέτρα, θα μετατραπεί σε δάσος. Βλέπετε, άλλωστε, ότι όσα καίγονται γίνονται ρημάδια! Αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα σας πω κι ένα παράδειγμα: Αν πάρετε τη Λεωφόρο Σχιστού, η διαδρομή αυτή για το δασαρχείο είναι δάσος. Βλέπετε εσείς κανένα δέντρο; Δείτε την περιοχή από τη λίμνη της Βουλιαγμένης έως τη Βάρκιζα. Δεν βγαίνει πλέον τίποτε, έχει φύγει και το χώμα κι έχουν μείνει μόνο πέτρες…
Ο ίδιος ο Μακαριώτατος έχει πει καθαρά: «Αποδεσμεύστε την εκκλησιαστική περιουσία και από τα κέρδη δίνουμε το 50% στο Κράτος».
Πόσα είναι δεσμευμένα και τι έσοδα μπορούν να αποφέρουν;
Σχεδόν όλα!
Δώστε μας ένα παράδειγμα. Λόγου χάρη, από αυτή την έκταση μπορούμε να έχουμε τόσα έσοδα…
Δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε, γιατί τα έσοδα μπορούν να υπολογιστούν μόνο από την υποβολή των προτάσεων. Ενδεικτικά, μπορώ να αναφέρω τα εξής: Καταρχήν, σχεδόν όλα τα οικόπεδα που έχουμε στη Βουλιαγμένη –εκτός από ελάχιστα, κάτω από δέκα– είναι δεσμευμένα από τον δήμο. Ενώ υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις που διατάσσουν την αποδέσμευσή τους, αποφάσεις του Τριμελούς Συμβουλίου Διοικήσεως από το Συμβούλιο της Επικρατείας που επέβαλαν και πρόστιμο στον δήμο και στο ΥΠΕΚΑ (υπουργείο Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας), διότι δεν εφαρμόζουν τις δικαστικές αποφάσεις, εξακολουθούν να είναι δεσμευμένα. Άλλο κραυγαλέο παράδειγμα είναι η Φασκομηλιά, η περιοχή που εκτείνεται από τη λίμνη της Βουλιαγμένης έως τη Βάρκιζα. Εκεί έχουμε τέσσερα οικοδομικά τετράγωνα. Αυτά έχουν 1.000 δεσμεύσεις και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Αντίστοιχα, το λοφάκι όπου βρίσκεται το ορφανοτροφείο της Βουλιαγμένης. Άλλη έκταση είναι το οικοδομικό τετράγωνο ακριβώς απέναντι από τον Αστέρα της Βουλιαγμένης ή το οικοδομικό τετράγωνο δίπλα από τη λίμνη της Βουλιαγμένης. Και, βέβαια, το οικόπεδο στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, ακριβώς δίπλα από το γήπεδο του Παναθηναϊκού. Σε αυτό κάνουμε μια προσπάθεια και, καθώς έχει μπει στο ΚΕΣΥΠΟΘΑ (Κεντρικό Συμβούλιο Πολεοδομικών Θεμάτων και Αμφισβητήσεων), πιστεύουμε ότι θα τελεσφορήσει. Η πραγματικότητα είναι πως ό,τι πιο σημαντικό έχουμε είναι δεσμευμένο.
Σχεδιάζετε να προσφύγετε στα ευρωπαϊκά δικαστήρια;
Ναι… απλώς πρέπει να δούμε την κατάλληλη περίσταση.
Υπάρχει ενδιαφέρον από ιδιώτες επενδυτές και σε ποιους τομείς;
Πριν από την κρίση που ζούμε υπήρχε. Τώρα, δεν υπάρχει από κανέναν τίποτα!
Στο παρελθόν είχε εκδηλωθεί έντονο ενδιαφέρον από το Κατάρ.
Ναι, είχαμε κάνει συζήτηση για την περιοχή της Φασκομηλιάς, αλλά με τόσες δεσμεύεις πώς μπορεί να προχωρήσουν οι συζητήσεις; Να πούμε, βέβαια, ότι οποιαδήποτε αξιοποίηση δεν μπορεί να ανατεθεί απευθείας. Γίνεται πάντοτε μέσω διεθνούς διαγωνισμού. Μπορεί να υπάρξουν περισσότεροι ενδιαφερόμενοι, που θα δώσουν κάτι καλύτερο.
Αυτήν τη στιγμή, πόσο φορολογείται η Εκκλησία;
Δεν μπορώ να σας απαντήσω για τις μητροπόλεις. Άλλωστε, δεν είναι για όλες το ίδιο, καθώς υπάρχουν μητροπόλεις που δεν έχουν κανένα ακίνητο. Η ΕΚΥΟ μόνο για ΕΝΦΙΑ το 2014 απέδωσε 1.800.000 ευρώ, συν τον φόρο εισοδήματος, που πήγε γύρω στα 2.500.000 ευρώ μονάχα για το 2014.
Αυτήν τη φορολόγηση μπορεί να την αντέξει η Εκκλησία;
Πρέπει να σας πω τούτο το παράδοξο: Ακόμα και για τα ακίνητα που η Εκκλησία αξιοποιεί, τα κτίρια δηλαδή, πληρώνουμε, εκτός από φόρο ιδιοκτησίας, και φόρο εισοδήματος. Στη Γαλλία τουλάχιστον, όπου ξέρω ότι υπάρχει φόρος ιδιοκτησίας, όταν πληρώνεις φόρο εισοδήματος για ένα ακίνητο, δεν πληρώνεις φόρο ιδιοκτησίας. Εδώ πληρώνουμε και τα δύο! Εμείς εκείνο το οποίο θα θέλαμε να εξεταστεί στη φορολογική πολιτική είναι το εξής: Ο τελευταίος φορολογικός νόμος του 2013 ομιλεί για εταιρείες και μας βάζει όλους μαζί, φορολογώντας μας, δηλαδή, ως εταιρεία. Στη συνέχεια, κάνει μια ειδική εξαίρεση για τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου κι έτσι έχουν μεγαλύτερη φορολόγηση απ’ ό,τι οι ανώνυμες εταιρείες. Είναι σωστό αυτό; Μπορεί το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου –όχι μόνο εμείς, αλλά και το Πανεπιστήμιο και η Ακαδημία–, που δεν έχει εμπορική δραστηριότητα με την έννοια της εταιρείας, να επιβαρύνεται περισσότερο από εκείνους που εκ της φύσεώς τους έχουν κέρδη;
Η Εκκλησία έχει «περιουσιολόγιο»; Έχετε σκεφτεί να προχωρήσετε στην καταγραφή της περιουσίας αυτής;
Προχωρούμε αναγκαστικά, εφόσον υπάρχει Εθνικό Κτηματολόγιο. Είναι μια προσπάθεια που έχει ξεκινήσει από το 1994-1995. Καταλαβαίνετε, όμως, ότι έχει πολλές δυσκολίες, γιατί πρέπει να γίνει έρευνα σε δύο εκατομμύρια έγγραφα. Έχουμε προχωρήσει αρκετά, γι’ αυτό κι έχουμε κάνει πολλές δηλώσεις, αλλά απομένει πάρα πολλή δουλειά. Ήδη, αυτήν τη στιγμή, μέσω μιας χρηματοδότησης της Αρχιεπισκοπής από το ΕΣΠΑ –όπου συμμετέχουμε κι εμείς μαζί με άλλες τρεις μητροπόλεις–, γίνεται ψηφιοποίηση του αρχείου που δεν έχει ελεγχθεί. Κι αυτό θα μας βοηθήσει τουλάχιστον κατά 50% στην εργασία που πρέπει να κάνουμε, ώστε ακολούθως να δούμε τι πραγματικά έχει απομείνει. Για κάθε ακίνητο γίνεται φάκελος, ώστε να ξέρουμε τι έχει πουληθεί, τι έχει απαλλοτριωθεί και τι έχει μείνει.
Πόσο έχετε προχωρήσει σε αυτό;
Περίπου στο 50%.
Με το ΕΣΠΑ τι γίνεται; Έχουν σταματήσει οι διαδικασίες;
Εμείς δεν είχαμε ιδιαίτερη χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ. Θέλαμε να ανακαινίσουμε τρία κτίρια στη Δεινοκράτους, δίπλα από το Ναυτικό Νοσοκομείο, προκειμένου να μεταφέρουμε τη Βιβλιοθήκη, το Ιστορικό Αρχείο της Ι. Συνόδου και μιαν άλλη κεντρική υπηρεσία. Δυστυχώς, ενώ πέρασε η μελέτη από το Συμβούλιο Νεωτέρων Μνημείων, και μάλιστα με έπαινο, λόγω κάποιων αγκυλώσεων και καθυστερήσεων, χάσαμε τη χρηματοδότηση τελευταία στιγμή, για μόλις μία εβδομάδα. Ελπίζουμε τώρα, με το καινούργιο ΕΣΠΑ, αν δοθεί παράταση, όπως έχει ζητήσει το ελληνικό Κράτος, να καταφέρουμε να τα επισκευάσουμε, γιατί θέλουν μεγάλα κονδύλια που εμείς δεν διαθέτουμε.
Πόσο τραγική είναι η κατάσταση για την Εκκλησία;
Ίσα-ίσα επιβιώνουμε! Και καλούμε όποια δημόσια υπηρεσία θέλει να κάνει λεπτομερέστατο έλεγχο. Στο παρελθόν αγοράστηκαν μετοχές της Εθνικής Τραπέζης, οι οποίες καταβαραθρώθηκαν και, ουσιαστικά, δεν έγινε ποτέ διαχείριση των μετοχών αυτών, κάτι που μας οδήγησε σε καταστροφή. Από το 2008 σταμάτησαν να δίνονται και μερίσματα από την ΕΤΕ. Ταυτόχρονα με την κρίση, αρκετοί μισθωτές έφυγαν κι όσοι έμειναν ζητούν να μειώσουμε τα μισθώματα, είτε γιατί δεν μπορούν να ανταποκριθούν είτε γιατί εκμεταλλεύονται το κλίμα της εποχής. Άρα, έχουν μειωθεί πάρα πολύ τα έσοδά μας.
Στο παρελθόν αγοράστηκαν μετοχές της Εθνικής Τραπέζης, οι οποίες καταβαραθρώθηκαν και, ουσιαστικά, δεν έγινε ποτέ διαχείριση των μετοχών αυτών, κάτι που μας οδήγησε σε καταστροφή
Μπορείτε να μας δώσετε μια τάξη μεγέθους αυτής της μείωσης;
Μειώθηκαν κατά δύο τρίτα, ίσως και παραπάνω. Αν πούμε ότι ο προϋπολογισμός μας ήταν γύρω στα 23 εκατομμύρια στο παρελθόν, πέρυσι ήταν κάτι παραπάνω από 7 εκατ. ευρώ.
Τα αποθεματικά της Εκκλησίας;
Για εμάς, στην Κεντρική Υπηρεσία Οικονομικών, τα αποθεματικά έχουν τελειώσει.
Πώς μπορούν να αυξηθούν τα έσοδα της Εκκλησίας και να ενισχυθεί το κοινωνικό της έργο για την αντιμετώπιση της κρίσης; Υπάρχει ένα πλάνο εργασίας που, έπειτα από δύο-τρία χρόνια, να αποφέρει καρπούς;
Είναι δυνατόν, με την κατάσταση που ζούμε, να βάλουμε εμπρός ένα πρόγραμμα; Αν δεν σταθεροποιηθεί η κατάσταση του Κράτους, δεν αρχίσει κάποια ανάπτυξη, τότε πώς αλήθεια μπορούμε να προσελκύσουμε επενδυτές; Όταν είχα πρωτοαναλάβει, το 2011, υπήρχαν ενδιαφερόμενοι από τη Γερμανία, τη Ρωσία και την Αμερική. Τώρα δεν κινείται τίποτα, κανένα ενδιαφέρον! Αισιοδοξώ, όμως, πως, όταν σταθεροποιηθεί η νέα κυβέρνηση, τότε θα μπορέσουμε να δούμε τι θα κάνουμε.
Πού δίνετε βαρύνουσα σημασία;
Σε πρώτη φάση, στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, στη Φασκομηλιά, στα οικοδομικά τετράγωνα της Βουλιαγμένης και στην Τσιμισκή. Το τελευταίο ακίνητο στη Θεσσαλονίκη το έχουμε νοικιάσει και πιστεύουμε ότι θα αξιοποιηθεί. Βεβαίως, θεωρώ ότι, εκτός από το να χτίζουμε, που είναι ένας παλαιός πλέον τρόπος αξιοποίησης της περιουσίας, καθώς έχει αρχίσει να μην είναι τόσο αποδοτικό μοντέλο στα σημερινά δεδομένα, πρέπει να επιχειρήσουμε με πολύ προσεκτικά βήματα και κάποιες άλλες επενδύσεις. Πολλά από τα κτήματα θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν αγροτικά, με τη φύτευση είτε ελαιών κι αμπελιών είτε αρωματικών φυτών. Θέλει καλή μεθόδευση, αλλά πιστεύω ότι στο εξωτερικό τα προϊόντα αυτά θα βρουν μεγάλη ανταπόκριση. Αυτό, ξαναλέω, θέλει καλή μελέτη και σταδιακά βήματα. Έχω αρχίσει να σκέφτομαι κάποια πράγματα…
Έχετε υπολογίσει κατά πόσον το τελευταίο Μνημόνιο θα επιβαρύνει οικονομικά την Εκκλησία;
Ο ΕΝΦΙΑ, απ’ ό,τι λένε, θα έχει αλλαγές. Πρέπει να δούμε τι θα κάνει η νέα κυβέρνηση και μετά να το συζητήσουμε. Πρέπει κάποια στιγμή, όμως, οι κυβερνήσεις να καταλάβουν ότι το να έχει κανείς ακίνητη περιουσία δεν σημαίνει ότι αυτή μπορεί να σου αποδώσει. Όταν μια αγελάδα την αρμέγεις συνεχώς, κάποια στιγμή θα σταματήσει να δίνει γάλα και θα βγάλει αίμα. Πολλά μοναστήρια έχουν αρχίσει να πουλάνε κτήματα για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους και να πληρώσουν φόρους. Στο τέλος, λοιπόν, τα ξεπουλάνε, καθώς τα δίνουν όσο-όσο!
Γνωρίζετε τέτοια μοναστήρια;
Για παράδειγμα, η Μονή Τουρλιανής στη Μύκονο και η Μονή Κεχροβουνίου στην Τήνο. Δεν ξέρω πραγματικά πόσο θα αντέξουμε. Κάποια στιγμή, πρέπει να σταματήσει το παραμύθι της τεράστιας ακίνητης περιουσίας και να έρθουν να δουν τι πραγματικά μπορούμε να δώσουμε. Να απολύσουμε το προσωπικό, που αυτήν τη στιγμή είναι σε οριακή κατάσταση; Είναι μια πραγματικότητα που νομίζω ότι θα έπρεπε και οι κυβερνήσεις να δουν κατάματα, με τα αληθινά στοιχεία και όχι με προσδοκίες που δεν μπορούν να υλοποιηθούν. Ας έρθουν να δουν και θα διαπιστώσουν ότι πολύ σύντομα δεν ξέρω κατά πόσον θα μπορούμε να συνεχίσουμε.
Βλέπουμε, ωστόσο, παρά τη μείωση των εσόδων, να έχει αυξηθεί το κοινωνικό έργο της Εκκλησίας. Πώς, αλήθεια, καλύπτεται αυτό;
Γίνεται μια συντονισμένη προσπάθεια εξαντλήσεως όλων των δυνατοτήτων. Φοβούμαι, όμως, ότι θα αρχίσουν πολλές μητροπόλεις να κλείνουν ιδρύματα. Ήδη, η Μητρόπολη Ηλείας, που έχει μακρά παράδοση από τον μακαριστό Αθανάσιο και, στη συνέχεια, από τον Μητροπολίτη Γερμανό, έκλεισε το μοναδικό γηροκομείο που συντηρούσε. Βλέπω, όμως, κι άλλους μητροπολίτες σε τρομερά δυσχερή θέση. Για παράδειγμα, ο Μητροπολίτης Σπάρτης, που έχει κάνει τεράστιο κοινωνικό έργο εκ του μηδενός, με ένα πρότυπο κέντρο φροντίδας χρονίως πασχόντων στους Μολάους, αναγκάζεται να πηγαίνει στην Αμερική, προκειμένου να βρει συμπαράσταση από τους ομογενείς. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, πώς θα μπορέσουμε να κρατήσουμε αυτά τα ιδρύματα.
